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e2c7dfc6 :Anonymous 2010-04-11 20:10

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菜園 隔離 裏

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NaN :218cb765 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 07:05 [返信]
>>7d75920f

"元凶となったWISEの会社"という記述があり、批判の第一対象はあくまでもWISE
または会社だろう。さらに、"ただのクリアーは半端な状態。オーディターかOT
レベルに達しないとバンクにコンフロントできない"という記述から察するに、
周囲で働いていたOTとクリアーであった当人との間に、仕事上での摩擦があった
ものと思われる。そして、そういうことは会社がWISEの会社であろうがなかろう
が、世間一般で労働問題として頻発する。例えば、過労自殺なんて、もう珍しい
現象ではない。

2chで"廃人になった"といったその人は、クリアーになったから廃人になったの
ではなかろう。そして、仕事上の摩擦などでその人が失調したことについて、教
会組織には責任がない。トヨタで労働問題が発生しても、社長である豊田章男が
参拝した神社に責任がないのと同じだ。
NaN :3b7877f3 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 07:31 [返信]
菜園には、大きく捉えると、3つの技術がある。1つは倫理技術、1つはオーディ
ティング関連技術、1つは組織運営技術だ。

倫理技術には一般意味論の影響が希薄だ。統計をグラフ化し、それを直感的に読
み解いて方針を決定するというのは、民間会社でも行政でもやっていることだ。

オーディティング関連技術には一般意味論の影響が希薄だ。強いていえば、オー
ディティング関連技術の中のオーディターを育てる方法体系の中に、いくつか一
般意味論的な雰囲気のドリルがある程度だろう。オブノーシスドリルや、勉強ド
リル ― これが実行されたところを教会組織では見たことがないが ― などが挙
げられる。

一般意味論が最も大きな影響を与えたのは、組織運営技術だろう。最も重要な原
則の1つである、"Look, don't listen"あたりは、言語によって伝えられる意味
とその場の実際の状況の差異を幅度が意識していたことをうかがわせる。アウト
ポイント探しやデータシリーズも、こういったことの延長線上にある。

とはいえ、こういう影響を証明することは実のところ難しい。チョムスキーは一
般意味論を単なる常識論のように捉えている。実際、このような常識論はほとん
どの民間会社に存在する。どこかの造船所で火災が発生した時に、昔そこで勤め
ていた管理責任者が、"ドタ勘"の重要性を指摘していたことが俺の記憶の片隅に
ある。"ドタ勘"も一般意味論も主張においては似ているが、両者の間での関係を
証明することはできない。

一般意味論は哲学の大きな流れになったとはいい難い。目立ったのは一般意味論
そのものではなく、一般意味論者たちと彼らの行動だろう。
NaN :f5125d44 名無しさん 2010-04-09 10:30 [返信]
>トヨタで労働問題が発生しても、社長である豊田章男が
>参拝した神社に責任がないのと同じだ。

少し上の記述でもそうだが、神社と比較する意味がわからん。

要は、菜園の療法を受けていなかったら、仕事上での問題も起こらなかったという話では？
NaN :46b3eba3 名無しさん 2010-04-09 10:42 [返信]
>>7d75920f
＞菜園のワーク、行法には、このような精神ならびに身体に悪影響を及ぼすような危険な＞ものが無いのか？ということです。

ないわけがないじゃん。
精神をいじくるようなことするんだからね。
俺も悪影響を受けた一人だよ。

今までなかったアレルギーや喘息に悩まされるようになって、死ぬような目にあった。
オブジェクティブを受けて知覚力が増大してからだよ。
何にでも敏感に反応するようになった。
長所とも言えるかもしれないが、悪影響と考えることもできると思う。
クリアーになれば悩まされることはなくなると言われたが、
途中でやめるつもりだった者としては、かなり深刻な問題だったよ。

オーディティングを受けなければこういった状態にならなかったわけだし、
菜園は人の精神を扱っている以上、やはり神社の参拝なんかと一緒にはできないと思うよ。
NaN :17390309 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 10:46 [返信]
>>f5125d44

その元菜園人の書き込みの引用された部分を読む限りはそうではない。

577 ：元サイエントロジスト：2010/04/07(水) 19:37:21 ID:TFnzpSSm

` 俺なんて廃人にされたんだぜ。
` 金は返金してもらったけど、２０代後半で仕事ができない体にされた。
` 今は精神障害年金でやっと食っている。
` 頭や精神を冒され、趣味のギターや波乗りもできなくなった。
` 訴えようにも元凶になったWISEの会社は日本から撤退し、訴えようがない。
` 金額にして２億円は請求したいところだけど、どうにもならず泣き寝入り。
` これから菜園人になろうとしている人、又クリアーを目指している人に一言言っておくけど、
` ただのクリアーは半端な状態。
` オーディターかOTレベルに達しないとバンクにコンフロントできないので、
` 一般の人とは摩擦を生じやすいと言う事。

"元凶になったWISEの会社は日本から撤退し、訴えようがない"となっているのだ
から、菜園の療法は関係がないだろう。

直接的な原因として挙げられているのは"摩擦"だ。

神社と比較した理由は、会社の経営陣が信奉する宗教を実践する宗教組織は、会
社の経営上の問題とは無関係であるという一般的な社会通念を紹介するためだ。
菜園教会がWISEに参加している会社を経営しているのではないのだよ。
NaN :134a2b83 名無しさん 2010-04-09 12:03 [返信]
>>46b3eba3
どのような宗教、心理療法、瞑想も精神をいじくるようなものでありながら、
それをやることによって、「アレルギーや喘息に悩まされるようになって、
死ぬような目にあう」というのは、その手法の危険性を如実に語るものだと思います。

伝統的宗教にも危険性をともなう瞑想などの修行法はあるとは思いますが、
十分にそれを認識しており、危険の無いような形での修行システム、先達の誘導が完成しているはずです。
菜園の修行システムに重大な欠陥があることを物語っていると取れます。

古菜園または自由領域で、このような発狂した、廃人になった、
心身の調子を著しく損なったなどの悪影響の事例はあるのですか？ないのですか？

これはサイエントロジーの根本の重大な問題だと感じますが。
NaN :824719cb old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 12:34 [返信]
>>134a2b83

アレルギーや喘息の原因はIgE抗体であり、知覚力の向上は無関係だと思う。

抗原にさらされることで抗体は増え、ある時期にアレルギー症状を引き起こす。
その時期がたまたまオブジェクティブを実践していた時期と重なったため、オブ
ジェクティブが原因であるかのように思いこんだ可能性が高い。

良し悪しを問わず、人生で起こったことと菜園の実践を、因果関係の妥当な説明
なしに関連付けようとすることは非科学的であり、非論理的であるように思う。
俺はしばしばこの観点から、教会や自由領域にかかわる他の菜園人たちを批判し
ている。

某: "プロセシングを行ったら、新しい大きな仕事を依頼する電話がかかってき
たんだ。"

俺: "そなたがプロセシングを行う前から、そういう話は決まっていたんじゃな
いのか？"

宗教に限らず、何かの実践とそれに平行して起こることの関係は、おおむね、次
の4つに場合分けできる。

1) 正しいことをやり、良いことが起こる。
2) 間違ったことをやったが、良いことが起こる。
3) 正しいことをやったが、悪いことが起こる。
4) 間違ったことをやり、悪いことが起こる。

世の中で(1)と(4)だけが起こるならば、俺たちの人生の悩みの少なくとも半分は
なくなり、多分、世界は平和になる。俺たちが悩んだり、長期的に間違えたりす
るのは、(2)と(3)があるからだ。さらに、俺たちの認識力の限界から、問題はさ
らにややこしくなる。つまり、(4)の派生として、

4.1) 間違ったことをやり、悪いことが起こるが、そのことに気がつかない。

ということもある。

生徒: "一夜漬けをしたら、その時勉強したことがテストに出て得をした。"

俺: "一夜漬けというきついことをしたため、忘れてしまったことがあり、その
せいで失った点があったとしても、気がつかないよね。だって、忘れているんだ
から。"
NaN :4998c2da 名無しさん 2010-04-09 12:52 [返信]
>>3b7877f3

＞オーディティング関連技術には一般意味論の影響が希薄だ。強いていえば、オー
＞ディティング関連技術の中のオーディターを育てる方法体系の中に、いくつか一
＞般意味論的な雰囲気のドリルがある程度だろう。

一般意味論の影響を希薄とみるか、濃厚とみるかは、あくまで、各人の主観の問題だろう。

影響の存在を示す客観的な事実として、オーディティング技術に関して、その方法論の根幹を
形成する『論理』に関連するレクチャーの冒頭が、次のような発言で始まっている点には注意
すべきだろう。

「1952年11 月 10 日の講演『論理１－７』より

論理とは以下の通りです。論理とは思考の方法です。それはどのような宇宙、または
どのような思考の過程にも当てはまります。それが当てはまらなくてはならないというわけでは
ありません。あなたはただ単に論理に従わないことによって、最高に驚くべき組み合わせを
得ることもできます。

実際の論理に先立つて、いくつかのデータを理解しているべきであり、そのひとつが論理の定義です。

そこで、3つのレベルをここで取り上げましょう。識別化を取り上げ、類似性を取り上げましよう。

さて、人間に起こる出来事全般にわたり、これらのデータが何度もさまざまな形で取り上げられてきました。
これに関する素晴らしい要約が、カウント・アルフレッド・コージプスキーの作品『科学と正気』にあります。
一般意味論と呼ばれる分野です。故カウント・コージプスキーは、これについて非常に素晴らしい仕事をしました。
そして彼は空間の同一性、時間の同一性、あれやこれやの同一性を分析しています。こういった題材すべてに
関する彼の基本的分析は、比類なきものです。私は無条件にそれを紹介します。私自身は彼の作品を読んだ
ことはありませんが。(賢く見せるためにそう言っているのではありません。) 」
（1952年11 月 10 日の講演『論理１－７』より）
NaN :1e7ffc26 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 13:49 [返信]
>>4998c2da

コージブスキーによる要約の仕事を高く評価しているだけで、"人間に起こる出
来事全般"についての"これらのデータ"はコージブスキー以前から存在する。

その講演で、一般意味論は、あくまで、"これらのデータ"の要約行為として取り
上げられているにすぎない。

幅度が一般意味論から大きな影響を受けたのは、まさに、データを要約する必要
のある分野であり、一般意味論の幅度による焼き直しは«データシリーズ»に属す
る後の数多くの組織運営関連の文献を生んでいる。
NaN :5e7d144b 名無しさん 2010-04-09 14:50 [返信]
>>4998c2da

>一般意味論の影響を希薄とみるか、濃厚とみるかは、あくまで、各人の主観の問題だろう。

「主観の問題」と看做すことにして、影響云々の話は止めにしましょう。
希薄であれ濃厚であれ何らかの影響が在った、ということを信じた結果、いったい何がどうなるというのですかね？
NaN :1f549414 名無しさん 2010-04-09 15:03 [返信]
>>1e7ffc26
＞その講演で、一般意味論は、あくまで、"これらのデータ"の要約行為として取り
上げられているにすぎない。

しかし、それが、サイエントロジーの基礎でしょう。しかも、幅度は「あなたはプロセシングでそれを使い、
それを使い、それを使い、それを使い、それを使います。ですからそれを理解してください」と
まで言ってるのである。

「「絶対の獲得は不可能である!」
これはアリストテレスが犯した主要な誤りです。それは大して重要なデータには見えません。
しかしそれは、思考の領域全体を狂わせることも可能です。彼らは常に、正があり、誤がある、
と主張し続けました。ほとんどの人にとっては、世界は黒か白かで成り立っています。言いにくい
のですが、非常に多くのエンジニアが、物事がそれ自体を、「はい」 と「いいえ」と「多分」とに
分類するがままにしています。彼らは自分が用いている「はい」と「いいえ」を、絶対的なものと
考えています。 」（1952年11 月 10 日の講演より）

このように、幅度は、アリストテレス的論理を批判し、かつその否定として、

論理６「絶対の獲得は不可能である!」を公理化した。

「というのも、本当は、論理は、無限の価値から成り立っているからです。論理には無限の価値が
含まれます。論理とは段階のスケールだからです。それについてはすぐに取り上げます。 そして私が
今話してきたことは、論理7に関することでした。

論理7: 「問題とそれらのデータの評価には、段階のスケールが必要である。」

そしてそれが、あなたがプロセシングで使うことになるものです。あなたはプロセシングでそれを使い、
それを使い、それを使い、それを使い、それを使います。ですからそれを理解してください。
十分に理解してください。」（1952年11 月 10 日の講演より）

論理６を受けて、ある種の非アリストテレス論理を、論理７として、幅度流に公理化したのである。

とくに論理７には、かなり長文の補足がつけられていて、一部だけを引用すると、「これは、
無限価値論理の道具である。絶対は獲得不可能である。善と悪、生と死、正しさと誤り
といった用語は必ず段階のスケールと併用される。」（『生存の科学』より）とあり、
ここでいう無限価値論理は、コージブスキーの言う、非アリストテレス的論理の借用だろう。
（と思う。）

実際、ハヤカワの『思考と行動における言語』は、１９４１年に出版されているので、
幅度は、すでに読んでいたのではないか？と私は推察している。

私も、以前、コージブスキーの『Science and Sanity』は、読もうとしたが、素人にはとても
理解できる代物ではなかった。一方、ハヤカワの本は非常にわかりやすい。

しかも、その中には、『段階のスケール』を匂わせる『抽象のハシゴ』という用語もあらわれる。
それは、『牝牛ベッシー』と題する、印象深いお話なのだが、ネット上で誰かが次のような、
チャートにまとめてくれている。
http://homepage3.nifty.com/manabizz/Chushou.pdf

これをみれば、『生存の科学』にある、『幅度　人間評価のチャート』などの、段階の
スケールの具体例は、『牝牛ベッシー』から派生したものではないのか？とも思われる。
NaN :0f67d9a1 名無しさん 2010-04-09 15:12 [返信]
>>134a2b83

＞菜園の修行システムに重大な欠陥がある・・・。

菜園のプロセシング技術に「欠陥があること」が本当に分かりさえしたら、どんなにか素晴らしいことでしょう！

「危険性」云々ということでは、欠陥があることを何も示せないのですよ。

禅寺の裏手にひっそりとたてられてるお墓にはね、修行途上で発狂して死んでいった同胞が幾対も祭られています。

精神分析の世界では、潜伏性精神病の存在が知られています。
このようなことは日々臨床を行う心理屋にとっては事実、避けられないことでもあるのです。

東山教授（京都大学大学院）は、専門のカウンセラーになる人たちは教育分析の途上、
約半数が何らかの精神的疾患が現れ、分析が終わる頃にはそれは治るが、
そのプロセスを経た者で、実際にカウンセラーになるものは、その1割に過ぎないと自己の所見を述べておられました。

シャーマニズムの領域においては「聖なる病」といった概念もあります。
この病をくぐり抜け、新たに再生した者だけがシャーマンとして生きる、という慣わしです。

もし、菜園のオーディティングに対し、「怖れ」があるのであるなら、今はかかわらない方がいいと思いますよ。

NaN :a67ebf38 名無しさん 2010-04-09 15:13 [返信]
>>5e7d144b

＞希薄であれ濃厚であれ何らかの影響が在った、ということを信じた結果、いったい何がどうなるというのですかね？

濃厚な影響であるならば、サイエントロジーの基礎を考えるにあたって、『一般意味論』に関する、
命題を借用したり、流用したりすることも可能になる。

解析幾何学の研究に際して、ユークリッド幾何の命題や考え方を借用したり、流用したりすることと、
まあ、似ているだろう。
NaN :50057960 名無しさん 2010-04-09 15:32 [返信]
>>1f549414

Ｓ・Ｉ・ハヤカワの言う「二値的考え方」（白黒つける思考習慣）を無自覚の内に採用しないよう気をつけましょう、というのは知識人の常識の一つでしょう。

それにしても彼の語る「抽象の梯子」を、『幅度　人間評価のチャート』などと結びつけて考えるのはどうかね。
NaN :89c944e2 名無しさん 2010-04-09 15:40 [返信]
>>a67ebf38

まずは各体系をその内側から理解することからではないですか？
新た情報を吸収するには、自分にとって既存の体系と結びつけることも有用ではありますが、
そもそも幾つかの前提が相違している体系なのですから、心にその知識を組織化していく過程で次第に矛盾が起きてきます。組織化されない情報が浮遊し、それに囚われてしまいます。

それぞれの体系をそれとして徹底的に学び理解したあとで、必要なら他の体系の命題を借用したり、流用したりするのが賢明だと思いました。
NaN :4e3afadf 名無しさん 2010-04-09 16:00 [返信]
>>824719cb
＞アレルギーや喘息の原因はIgE抗体であり、知覚力の向上は無関係だと思う。

＞抗原にさらされることで抗体は増え、ある時期にアレルギー症状を引き起こす。
＞その時期がたまたまオブジェクティブを実践していた時期と重なったため、オブ
＞ジェクティブが原因であるかのように思いこんだ可能性が高い。

本人じゃないのに知ったようなこと言うなっつーの！

確かに知覚力の増加が原因だというのは、スタッフが言ったことだ。
事実かどうかはわからん。

しかし、「たまたまオブジェクティブを受けた時期と重なっただけ」なんて、
なんであんたにそんなことわかるんだ？

オブジェクティブを受けて異常なまでに敏感な体質になって、生まれて一度も体験したことのない
アレルギー症状を引き起こした。
これは紛れもない事実なんだよ。

オブジェクティブを受けたらアレルギーになりますなんて言ってるわけじゃない。
オブジェクティブを受けることで、身体や精神になんらかの変化を引き起こし、
不調になったりアレルギーになったりする危険性は皆無じゃないってこと。

別にオブジェクティブに限らんよ。
その前のピュアリフィケーション・ランダウンだって、C/Sに言われたナイアシンの量を
守って飲んでいたのに、急に爆発的な反応が出て、何度も吐いたりぶっ倒れたりしてる。
一度は途中でやめたくらいなんだから。

危険性が全くないなんて、そっちのほうが有り得ないよ。
何の問題もなく修了する人もいれば、俺のようにトラブルが発生する人もいる。
NaN :fa8b83a6 名無しさん 2010-04-09 16:17 [返信]
>>4e3afadf

横やりで申し訳ないが、思うところがあったので一言。

君のように「異常なまでに敏感な体質になって、
生まれて一度も体験したことのないアレルギー症状を引き起こした。」という来談者が
私の診療室にもいた。

セラピー途上で現れてきた症候だった。
正確な原因は今もって分からないが、彼らはことごとく、それをくぐり抜け有能さを増した。
明らかに彼らは人並み以上の能力保持者だったように思える。
それが何らかの妨害で、幾重にも幾重にも封印がなされていた。

次から次に顕現してくる症状。
通り抜けるほどに、彼らは変化していった。

君の投稿を読み、彼等を思い出した。


NaN :6c847927 名無しさん 2010-04-09 17:09 [返信]
>>50057960
＞Ｓ・Ｉ・ハヤカワの言う「二値的考え方」（白黒つける思考習慣）を無自覚の内に採用しないよう気を
つけましょう、というのは知識人の常識の一つでしょう。

しかし、その常識を無意識のうちに裏切る存在がいる。
それは、反応心である。

それが、菜園の出発点ではないのか？

だから、幅度は、反応心を説明する際に、コージブスキの名前をだしているのだ。
（ダイアネティクスの第２部第二章『反応心』、７７ページ参照のこと。）
NaN :52004e55 名無しさん 2010-04-09 17:25 [返信]
>>89c944e2

「希薄であれ濃厚であれ何らかの影響が在った、ということを信じた結果、いったい何がどうなるというのですかね？」
という質問の答えとして、

「命題を借用したり、流用したりすることも可能になる」という効用のひとつを示しただけだ。
NaN :8ec876aa old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 19:28 [返信]
>>1f549414

"あなたはプロセシングでそれを使い、それを使い、それを使い、それを使い、
それを使います。ですからそれを理解してください"の"それ"は、"段階のスケー
ル"を指しているのだろう？

段階のスケールを採用した思想あるいは哲学の体系として、一般意味論は人類最
初のものなのか？

俺は違うと思う。

>>4e3afadf

事実Aと事実Bが同時期に起こっただけでは、因果関係の証明にはならない、と俺
は考えている。この考えがそなたにとっては受け入れられないものであれば、そ
なたのアレルギー症状について俺とそなたは議論が可能になる前提を共有してい
ないことになる。

が、もう1回だけ議論を試みてみよう。そなたから新しい情報が出てきたからだ。

そなたはピュアリフを受けているようだ。オブジェクティブによる知覚力の向上
よりも、ピュアリフのほうがアレルギー症状の原因である可能性はずっと高いと
思う。2chのスレでも述べたが、俺はピュアリフを完全に安全なものだとは見な
していない。ピュアリフでのナイアシン大量摂取を正当化する理論は、昔のアメ
リカのメガビタミン研究だが、現在の栄養学では疑問視されているように思われ
る。新しい栄養素や既知の栄養素の別の働きの発見は、少なくとも1ヵ月に1回は
生じている。ナイアシンとバランスを取るために他のビタミンやミネラルを摂取
しても、ピュアリフが考案された時に発見されていなかった栄養素の不足は避け
られない。

人類が摂取している栄養素の約30%は未解明だという話もある。ある栄養素が相
対的に不足したことで、体内での抗体生成の過程に影響があったかもしれない。
NaN :08980a7a 名無しさん 2010-04-09 20:39 [返信]
>>8ec876aa

＞段階のスケールを採用した思想あるいは哲学の体系として、一般意味論は人類最
初のものなのか？

それは議論のすりかえではないのか？

問題は、幅度が一般意味論から着想を得たかどうかではないのか？

少なくとも、ダイアネティクス開発当時、幅度は一般意味論について何も知らなかった、
とはいえないだろう。（実際、上の引用箇所の次のページには、「私に彼の作品が紹介
されたのは確か１９４５年ごろだったと思います。」と発言している。）

私は、このレクチャーの冒頭から、コージブスキに言及し、
アリストテレス批判の論理６の次に非アリストテレス論理
の一例である、無限価値論理としての段階のスケールを
論理７として規定した点をもって、一般意味論の影響は、
本質的である、と考える。

もうひとつの影響は、タイム・バインディングのことだと思われるが、
あいにく、ハヤカワの本が見当たらないので、確認できない。

『ベッシー』として、認識される牝牛は、時間とともに変化しているので、
本来は、タイムスタンプをバインディングして、
ベッシー１、ベッシー２、ベッシー３、・・・・・、ベッシーＮとして、とらえるべきものであって、
単純に、「ベッシーはベッシーだ」ととらえると、本質を見失う、とする考え方だった、
と記憶している。（Wikiの記述とはちょっと違う。私の記憶違いかもしれないが・・・）

これは、タイム・トラックやアルター・イズや持続の考え方につながっている、と思う。

Wikiによると、「L・ロン・ハバードは、自身の仕事も部分的に一般意味論に基づいている
として反論した」そうだが、Wikiなので、どこまで信用していいのか分からないが、
事実だとしてもオカシクないと思われる。
NaN :34a75467 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 21:04 [返信]
>>08980a7a

そなたが引用した幅度の言葉に、"さて、人間に起こる出来事全般にわたり、こ
れらのデータが何度もさまざまな形で取り上げられてきました。これに関する素
晴らしい要約が、カウント・アルフレッド・コージプスキーの作品『科学と正気』
にあります"とある。

BがAの要約であることを知るためには、あらかじめAを知っていなければならな
い。一般意味論に遭遇する以前に、幅度は段階スケールを採用する思想や哲学の
体系をいくつも知っていたのだ。だから、段階スケールの着想を一般意味論から
得たとは考えにくい。一般意味論は、むしろ、要約の方法論についての着想の源
ではないだろうか？

幅度が"自身の仕事も部分的に一般意味論に基づいているとして反論した"とする
誰かの記述が仮に正しいとしても、"部分的"な話だから、そこにオーディティン
グの技術が含まれるかどうかは定かではない。
NaN :a710c822 名無しさん 2010-04-09 22:21 [返信]
>>8ec876aa

＞そなたはピュアリフを受けているようだ。オブジェクティブによる知覚力の向上
＞よりも、ピュアリフのほうがアレルギー症状の原因である可能性はずっと高いと
＞思う。

全然違う。
俺の症状を見てもないのに勝手な憶測はやめてくれ。
読む人が誤解する。

ピュアリフの時の反応と、オブジェクティブを受けた後の症状は全く別物だよ。
ピュアリフの時にアレルギー反応なんて出ちゃいない。
NaN :8f37a52d old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 22:35 [返信]
>>a710c822

そなたとはその件についてやはり議論の前提を共有できないようだ。よって、今
後、その件についてそなたと議論をするつもりはない。
NaN :e316e123 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 23:21 1270822862.rar (700KB) [返信]
添付ファイルはスレの過去ログをPDF化したものだ。
NaN :ed84c301 名無しさん 2010-04-09 23:26 [返信]
俺も議論がしたくて症状を書き込んだわけではない。

ただ、事実を書き込んでいるだけだ。
俺に起こった体験なのだから、見てもない症状で議論なんてできるわけないじゃないか。

ちなみにピュアリフで起こった反応は、吐き気、腕のしびれ、視力の極端な低下、などだ。
特に視力の低下は、視界がぼやけて何も見えなくなるくらい強烈なものだった。
時間が経ったら回復したので、ナイアシンの反応なのは間違いないと思う。

だが、反応が強烈にならないように、少しづつ摂取したはずなんだが、
俺のように、ある日突然爆発するような反応が出ることもあると言いたかったんだよ。

オブジェクティブが修了したのは、もっとずっと後のこと。
こちらはほんとにアレルギーだった。

俺はオブジェクティブ自体がアレルギーを引き起こすなどとは言っていない。
もともと感受性の強いタイプの人間が、ピュアリフやオブジェクティブといった精神修養を受けることは、全く危険がないわけではないと伝えたかったのだ。

だが、それはやはりオブジェクティブを受けたことと無関係だと言われても、
自分の体験上、事実だとしか言いようがないし、
見たわけじゃないのになんでわかるんだ？としか言えないよ。



NaN :837b6f4e 名無しさん 2010-04-09 23:55 [返信]
>>08980a7a

ベッシー１、ベッシー２、ベッシー３、・・・・・と言うのは「諸行無常」を思い起こさせますね。え？ぜんぜん論理違い？

タイムトラックは、フロイトの自由連想プロセスにおいて、想起される記憶が過去へ過去へと遡っていく傾向の観察にも通じてるのでしょうか。。。これもまったくお門違いの観点？

持続やアズイズに関してはアドヴァイタのインド思想で見かけたけど、誰が書いてたかなぁ。。。今は思い出せないけど、思い出したら投稿するわ。

NaN :eb8e9163 名無しさん 2010-04-09 23:58 [返信]
>>ed84c301

その後、君の症状はどうなったんだい？回復したのかな。
君のように感受性が秀でた人にとって、どのような「精神修養」がフィットしてると
自分では思える？
良かったら教えてくれないか。
NaN :cba113d7 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 23:59 [返信]
>>ed84c301

そなたのいいたいことが俺にはよく理解できなかった。俺はそなたがオブジェクティブをアレルギー症状の原因だと主張していると誤解したようだ。

アレルギー症状の原因はオブジェクティブではない、という観点をそなたと俺が共有しているならば、話は続けられる。
NaN :cf696587 名無しさん 2010-04-09 23:59 [返信]
>>cba113d7
そなたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
NaN :5aba7751 名無しさん 2010-04-10 00:32 [返信]

菜園と一般意味論との関連性や影響関係が議論されていますが、
菜園や自由領域で行われているオーディティングで解決できない＜何か＞がすでに念頭にあって、
一般意味論を援用することでその＜何か＞が解決できそうな予感というか、見通しがあるのですか？

素人の個人的な見解で恐縮なのですが、菜園のオーディティング技術や理論に
一般意味論がどうして必要なのかが今一よく分からないのです。
そのあたりを一般読者向けに解説していただけると議論についていきやすいのですが。
NaN :c26d1c9f 名無しさん 2010-04-10 00:38 [返信]
>>cba113d7

やっぱりこの頃のオールドタイマーさんは違う。まるくなった。
NaN :d60b7c92 名無しさん 2010-04-10 00:38 [返信]
>>cf696587
汝は何が言いたいのじゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
NaN :afdda513 名無しさん 2010-04-10 01:59 [返信]
>>34a75467

＞BがAの要約であることを知るためには、あらかじめAを知っていなければならない。

その必要はない。
誰かから「BがAの要約である」と聴いていれば十分である。

もう、この議論はやめよう、どうせ平行線ををたどるだけだろう。
NaN :cbbb8f49 名無しさん 2010-04-10 02:44 [返信]
ときどき重大な質問をぶん投げている素人でございます。
みなさん、大変勉強になります。ありがとうございます。

しかし・・・門外漢から見ると、ピュアリフもオブジェクティブというのも、
単に危険な行法にしか見えませんね・・
NaN :f422c856 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-10 07:09 [返信]
>>5aba7751

一般意味論はオーディティングそのものとはほとんど関係がない、と俺は思う。
しかし、オーディターを訓練する過程でそれに基づいた実践法を含めて紹介され
る ― しかし、コースチェックシート上でそれ実践するようには指示されていな
いが ― し、組織運営技術の一部であるデータシリーズには大きく反映されてい
る。
NaN :5929775d old timer i1b5ibip3kS 2010-04-10 07:24 [返信]
>>cbbb8f49

ピュアリフの危険性については、俺も以前から危惧している。

オブジェクティブにも何らかの危険性は潜んでいる。外在化し、その後に内在化すれば、ひどい頭痛が発生する。が、これはオーディティングで対処される。
NaN :bf8587c8 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-10 08:58 [返信]
>>afdda513

いや、それでは、BがAの要約であることを知ることにはならない。誰かから聞い
たのであれば、BがAの要約であることを聞いたことを知るだけだ。(なんてこと
をいうと、一般意味論っぽいなぁ……)
NaN :b5b91296 名無しさん 2010-04-10 13:33 [返信]
>>cbbb8f49

ピュアリフはビタミンを大量に摂取することから、人体に何らかの危険性がありそうだ、
というのはうなずける。
だがオブジェクティブをどこからどう見れば危険な行法に思えるのか、さっぱりわからん。
感受性の強い一部の人たちが示す＜未知の反応＞のことを危惧しているのだろうか。
（何が現れてくるか、それを予め判別することができないということから）

いったい「危険性」とは何か？

「門外漢くん」から見て、危険性がないように思える修行があればぜひ教えてほしい。
NaN :7db63449 名無しさん 2010-04-10 16:49 [返信]
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NaN :47805f5f 名無しさん 2010-04-11 01:06 [返信]
>>b5b91296
オブジェクティブというものをやった後から、人格が豹変して友人がおかしくなった、
あるいは自分の体調がおかしくなった、などの書き込みを複数見てきたので、
そういう危険性が高いのだろう、と思ったわけです。
理解できないほど不思議なことには思えませんが？

old timerさんも「なんらかの危険性が潜んでいる。外在化し、その後内在化すればひどい頭痛が発生する」と書いているではありませんか。
NaN :b37d83cd 名無しさん 2010-04-11 01:40 [返信]
オールドタイマーさんと、菜園理論の考え方で教えて貰いたいのですが、人間関係のありかたについてです。
人と接する時に、自分の思っていること、考えていることを正直に話すべきかどうかです。
自分の思っていること、考えていることを正直に話すことによって、相手と軋轢が生まれて人間関係がうまくいかなくなることもあるかもしれないが、正直に話すことによって、自分と相手の価値観等の共有ができて、人間関係がうまくいく可能性もあるでしょう。
後者が正しいような感もあるかもしれないけれど、それだと空気を読まない感じになったり、自分の感情の押し付けになったり、相手を傷つけることになるかもしれません。
自分の感情を相手に押し付けることなく、相手のプライドを傷つけることなく自分の考え方を偽りなく、自分の考え方、思っていることを伝えたいと考えるのですが実際は何が良いのでしょう？

そしてどうしたら、良いのでしょう？
NaN :d72f67a7 名無しさん 2010-04-11 02:08 [返信]
>>47805f5f

内在化による頭痛が危険だとは認識していなかったな。
人格の急変はアバターでいうところの「装われたＩＤ」と「投影されたＩＤ」のセットが
急速に入れ替わること、と解釈可能だし、この傾向を持つ人たちがカルトにはまり易いタイプの人格特徴であることは知られている。

また、極めて霊的な感性に秀でた、ほんのわずかな人たちが経験する突発的な反応に関しては、
本人にもまったく予測困難であるが故にその衝撃が大きいことは認める。
NaN :5147179c old timer i1b5ibip3kS 2010-04-11 08:21 [返信]
>>b37d83cd

Understanding = Affinity + Reality + Communication
Affinity ··· 距離感
Reality ··· 前提
Communication ··· 意志疎通

何かを伝えようとする前に、まずは、距離感や前提を考慮する。

距離感が遠すぎるのはもちろんダメだが、近すぎるのも駄目だ。友人には話せて
も、恋人には話せないことがあるだろう。

前提には人生観や世界観の類似点もあるだろう。強い唯物論者 ― リチャード·
ドーソンみたいな人 ― に話しても菜園を理解してもらうことは難しい。

距離感や前提が適切だと判断できたとしても、他にも検討すべきことがある。話
をすることで引き起こされることが、ある程度の数の人にとって容易に経験でき
ることであることが、話をする当人の幸福感に大きな影響を与える。

自由領域では菜園を無料で実践する手段があるため、自由領域について話をする
ことは俺の幸福を阻害しない。一方、菜園教会での実践にはある程度のお金がか
かるから、容易に経験できることだとは限らない。そのため、菜園教会について
語ることが、俺の幸福をある程度阻害することはありえるだろう。

距離感、前提、幸福への貢献と阻害を考慮したうえで、話をするべきかどうか判
断するといい。
NaN :7c6a1c51 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-11 09:41 [返信]
>>b5b91296 >>47805f5f

危険性はブーリアン型ではない。trueかfalseかという話にはならない。

オブジェクティブが危険か安全かという議論は、許容可能な危険性の閾値につい
てあらかじめ合意がなければ、trueにもfalseにも収束しない。

オブジェクティブは外在化と内在化を引き起こす可能性が他のグレードと比較し
て高い。内在化による頭痛は危険だ。しかし、内在化を処理できる手段があれば、
あまり危険ではない。

オブジェクティブにより人格が変わる可能性があるが、それはあらゆる宗教であ
りえることだ。そして、宗教の熱心な実践者にとっては、人格が変わることはむ
しろ目的であることも多いだろう。

オブジェクティブはオーディターにとってもPCにとってもある程度体力を消耗す
る活動だ。虚弱体質の人はオブジェクティブを1回に長時間に渡って受けるべき
ではない。
NaN :52499b37 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-11 09:49 [返信]
人格が変わることは宗教実践上、長期的には良いことだと考えても、急変は当人
の周囲との摩擦を引き起こすので問題となる。

しかし、オブジェクティブで人格が急変する可能性は極めて低いと思われる。ほ
とんどの場合、人格が急変したのではなく、人格が急変したように見えただけな
のだ。なぜならば、同様の問題は、菜園だけに限ったことではない。当人が思想
や実践の体系にかかわり、その内容を熱心に語るようになっただけで、周囲の人々
はそれを人格の急変だと錯覚する。社会主義なんてのも、数多くの"人格の急変"
問題を生んだ。

伝統のある体系では、こういう問題を避ける文化的厚みがある。例えば、カトリ
ック教徒でも、日本人にはお盆に仏教の墓参りをする人が多い。
NaN :6967ebd4 名無しさん 2010-04-11 10:19 [返信]
このスレの住人のスルースキルは高い！！
NaN :f10e4811 名無しさん 2010-04-11 19:23 [返信]
>>eb8e9163
どの精神修養を選んでも、それなりにフィットはする。

俺にとってオブジェクティブは効果がありすぎたんだよ。
短時間で劇的に精神の変容をもたらす。

俺の場合、ほんの数分で一気にエネルギーが充電される感覚だった。
気が溢れんばかりに増加し、自分に出来ないことなど何もないというような気分になった。

しかし、今度は自分がこれまでいた世界から、とても悪い気を受けるようになってしまった。
スタッフは「低いトーンに引っ張られる」と表現してたっけな・・・。
要するに、今までの自分のいた環境が居心地が悪くなってしまったってこと。
（居心地が悪いというか、苦しくていられないレベル。）
それでアレルギーが噴出したんだよ。

俺にはオブジェクティブの効果は凄まじすぎた。
「凄すぎて」受けなきゃよかったと思ったんだよ。
（もちろん、受けた直後は、その効果に狂喜したさ。）
こんな苦しみ（アレルギーだけじゃない）受けるくらいなら、低いトーンのまま、
これまで通りの生活を送ってたほうがよかったと思ったんだ。
NaN :1acdd870 名無しさん 2010-04-11 19:36 [返信]
そういえば、オブジェクティブ受けてた時、同じく受けてた他の人で、
意識が外在化してしまって、超ハイテンションでラリったようになったのがいたな。

俺どころの騒ぎではなかったな。
確か途中で中断してたよ。
とにかくその人のハイテンション振りがすごかった。
外在化状態があまりに心地いいらしく、「もう物質宇宙とかどでもいいや」とか言ってた。
内在化セッションで元に戻ったけど、これも危険性っちゃあ危険性かな？
スタッフがいなかったらヤバかったね。
ほんと何やるかわからない状態だった。
本人も（外在化中の）記憶がないって言ってたし。
NaN :c3bbc767 名無しさん 2010-04-11 19:42 [返信]
×「もう物質宇宙とかどでもいいや」
　　　　　　　↓
○「もう物質宇宙とかどうでもいいや」

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菜園 隔離 裏

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